Мастера DELPHI, Delphi programming community Рейтинг@Mail.ru Титульная страница Поиск, карта сайта Написать письмо 
| Новости |
Новости сайта
Поиск |
Поиск по лучшим сайтам о Delphi
FAQ |
Огромная база часто задаваемых вопросов и, конечно же, ответы к ним ;)
Статьи |
Подборка статей на самые разные темы. Все о DELPHI
Книги |
Новинки книжного рынка
Новости VCL
Обзор свежих компонент со всего мира, по-русски!
|
| Форумы
Здесь вы можете задать свой вопрос и наверняка получите ответ
| ЧАТ |
Место для общения :)
Орешник
Коллекция курьезных вопросов из форумов
Основная («Начинающим»)/ Базы / WinAPI / Компоненты / Сети / Media / Игры / Corba и COM / KOL / FreePascal / .Net / Прочее / rsdn.org

 
Чтобы не потерять эту дискуссию, сделайте закладку « предыдущая ветвь | форум | следующая ветвь »
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

Мерило работы - усталость. Попытка пояснения в день Пионерии )


ВладОшин ©   (19.05.20 10:46

по дефинициям, потом могут понадобится(, или нет ))

Товар - продукт (вещь) поступающий на рынок для обмена (на деньги). Если продукт не поступает на рынок - это не товар.
Каждый товар имеет потребительную стоимость. Иначе - полезность. (Стоимость на немецком может быть написана по-разному, Маркс писал разные слова, на русский его "потребительная стоимость" переводится как "полезность")
Если товар не имеет потребительную стоимость (полезность), он не нужен и произведен зря.

Товары имеют меновую стоимость. Всегда можно обменять товар А на товар Б в некоторой пропорции. Например, (классика))10 пудов пшеницы меняются на книгу. Даже айфон меняется на вагон навоза -), если вагон навоза имеет для человека потребительную стоимость (фермер)
т.е. А = к*Б, где К - некий меновый коэффициент.
Надо определить К. Как? Позже.

Со временем один товар становится универсальной меновой единицей. Это в разные времена и у разных народов были шкурки животных, ракушки, камни. И золото. Или комбинацией таких товаров.
Этот товар становился товаром с абсолютной ликвидностью - деньгами. Довольно долго надо искать кому нужен топор, например, а потом искать кто бы дал тебе за него колесо для телеги. Даже в Новгороде на бересте сохранидись еще схемы мены, что бы все остались довольны. Мены без денег т.е.: я тебе топор, ты ему зерно, он мне колесо - все довольны. Деньги упрощают процесс, я тебе топор, ты мне деньги. Деньги - все что угодно.
Деньги должны были обладать несколькими качествами - их нельзя было бы сделать вдруг много. Делимостью - что бы можно было отделить часть и купить что-то мельче. Деньги-Гривны, например, всего лишь серебренные столбики, которые можно откусывать, как пожелаешь-договоришься с продавцом. Пол-гривны, четверть гривны и т.д. - откусил от столбика кусок - расплатился.
Серебро не могло быть получено вдруг - попробуй насобирай его много. Золото тоже самое, только его еще меньше, чем серебра. Но во многих народах сохранялось и то и другое обращение, и серебрянное и золотое
И были разные цены - в золоте и серебре. В том плане, что золотом надо было отдать 1  грамм, допустим, а серебром - 200 граммов
Но это и есть этот самый К )
Да просто, что бы добыть 1 грамм золота нужно затратить сил примерно столько же, сколько для добычи 200 грамм серебра. Золото более редкое, чем серебро. Его меньше.
Кстати, история. Было племя, которое торговало через каменные глыбы. Денги у них были эти самые глыбы. Что бы ввести в оборот 1 деньгу,надо было потратить дочерта времени, что бы пойти к скалам, и выдолбить подходящий кусок и еще приволочь его оттуда. Никакого полезного функционала каменюки не несли. Так их нашел один англичанин и выдал им по доброте душевной инструменты разные, что бы они не заморачивались сильно. Они тут же нарубили этих каменюк в десятки раз больше. Разумеется, произошла инфляция ) И никто не хотел продавать что-то за каменюку, ибо нафига, сам вырублю завтра такую же. Но! Старые камни, по памяти, были дороже! Все помнили, что за этот камень я купил хижину, значит, камень явно лучше, чем новые камни, он духоскрепнее! ))

т.е. видно, что товар с абсолютной ликвидностью - деньги - это всего лишь товар. Его обменивают на другие товары. Деньги могут утратить свою потребительную стоимость, как бумажные деньги, например. Или как камни в племени выше. Ну какая полезность в бумажке? Даже скурить плохо - бумага грязная ))
Но это все равно товар. И меняется он на другой товар. Любой. В пропорции К.  Сахар стоит 28 рублей, телефон стоит 28 000 рублей. 1000*Сахар =телефон, К=1000 тут

Но, может, это только к деньгам относится? Ну вот это - трудность их добыть. Затраченный труд.
Попробуем пояснить, что нет, не только к этому специфичному товару. Допустим, некто, вдвоем с еще кем-то, оказался на острове. Можно ловить рыбу и можно сшибать бананы. Один ловит 10 рыб, второй сшибает 100 бананов. А если наоборот будут делать, то получается все хуже, 5 рыб и 80 бананов. Для сбалансированого питания нужны и бананы, и рыба. Они вынуждены меняться. Как будет мена происходить? Допустим, рыбак захочет за рыбу 30 бананов. Тогда бананник за 3 рыбы отдать должен 90 бананов. Нафиг надо, он лучше потратит пол-дня на рыбу, поймает 2-3, и пол дня на бананы - соберет 50. Рыбак тогда тоже пол-дня будет и то и другое делать и поймает 5 рыб и соберет 40 бананов.
Суммарно они получат меньше и их питание будет скуднее, у обоих. Обмен должен установится на уровне 1 рыба - 10 бананов.Тогда оба питаются и это максимальное"производство" жратвы. Так и устанавливается, никто не будет пахать (без принуждения) пол-дня, что бы обменять на 15 минут труда другого. Условия, поторяю, - идеальные. Только такие смотрим, академически

Бананы - товар А
Рыба- Б.
И тут пора ввести понятие Общественно необходимый труд. На острове есть общество - 2 производителя. При нормальных условиях общественно-необходимый труд для А - (100+80)/2 = 90 в день. Для Б - (10+5)/2 - в день. Если как-то по другому производить, то труд будет затрачен не общественно-необходимый, а меньший чем общественно-необходимый.

Теперь предположим, что попал на остров еще один человек. Он крут! Ловит 45 рыб в день! ) И пусть тоже 100 бананов собирает
Посчитаем для товара Б
1й - 10
2й- 5
3й - 45
Итого, общественно необходимый труд = (10+5+45)/3 = 20. Т.е. для данного общества производителей "нормально" производить 20 рыб в день. Очевидно, что кто-то производит сильно больше, кто-то меньше.
Но стоимость рыбы будет исчисляться из общественно необходимого труда. Т.о. тот, кто добывает 45 рыб, будет иметь в 2+ раз больше бананов, добытых с помощью ТОЖЕ! общественно необходимого труда, а это 100+100+80 на 3 = ~93.

Т.о. стоимость 1 рыбы будет примерно 2,5 банана. Это одинаковый труд, затраченный обществом на то и другое.

------
Мерило работы усталость, так забавляющее некоторых, это именно про это.
Со временем общество устаканивается именно на показателе  "общественно необходимый труд", но это другая история, не менее увлекательная ) Т.е. Маркса часто обвиняют что не учитывается спрос-предложения в теории. Так вот: Учитываются.


Копир ©   (19.05.20 12:04[1]

>ВладОшин ©   (19.05.20 10:46)  :
>Мерило работы усталость, так забавляющее некоторых, это именно про это.

Ну а усталость программиста и усталость шахтёра, разве можно сравнить ?


ВладОшин ©   (19.05.20 12:47[2]


> Копир ©   (19.05.20 12:04) [1]


> усталость программиста и усталость шахтёра

Можно. В том плане, что сферические в вакууме работники потратили много общественно-необходимого труда.

зы
Работа программиста имеет общественно-необходимый эквивалент труда. Грубо говря, это усредненный труд программиста за период. Есть лучше программисты, есть хуже. Менее квалифицированному для задачи нужно больше времени. Хотя бы поднатаскаться  что бы. Прочитать книжку, покодить тесты, не для продакшена.
Потратить пару месяцев, допустим. На то, что квалифицированный сделает за день.
Т.о. общественно-необходимый труд будет 1 месяц, примерно. Это если 2 программиста в мире.
Но их не два. Вот среднее время от всех и будет общественно-необходимый труд.
(т.о., как следствие, первый программист зарабатывает за два месяца норму среднего программиста в вакууме, а второй за 1 день)

Шахтер - все тоже самое. Только там еще опасность обвала, газов и т.д., пыль эта мелкая. В общем, не сильно полезно. Не санаторий )
В отличии от программиста


manaka ©   (19.05.20 12:50[3]


> Ну а усталость программиста и усталость шахтёра, разве можно
> сравнить ?

Наверное можно, если ввести определение "усталости".
В чем измерять будем?
Усталость программиста в шахте и усталость шахтера, решающего математическую задачу.


Копир ©   (19.05.20 13:07[4]

https://www.youtube.com/watch?v=7cqHtGb9WYM


ВладОшин ©   (19.05.20 13:26[5]

Далее, капиталист, который применит новый станок или технологию, может начать производить не как все, по 20-30 товаров.. А 100, например. За один и тот же период, с одинаковыми всем остальным в общем. Таким образом, он начнет получать больше прибыли, потому что его товар стал за единицу ему самому дешевле обходиться, чем общественно-необходимые затраты. Но всем надо платить рабочим зарплату за месяц и иметь с этого 20 единиц, а он платит зарплату и имеет 100 единиц.
Если производителей товара .. ну пусть, 4. То (4x20 + 100) / (4+1)  = ~40
Остальные вынуждены или внедрить тоже самое, или закончить производство - ну не выгодно, они производят в 2 раза дороже общественно-необходимого. Прибыли нет.

Про спрос-предложение:
Капиталист в вакууме ) имеет капиталец. Он смотрит - куда бы его разместить. Можно сахар делать, можно телефоны. Он считает, что получит с сахара, что с телефонов за единицу вложенного капитала.
Если с товара А прибыль будет больше, он займется товаром А, если из Б - то Б.
Капиталисту все равно чем - деньги должны делать деньги. В этом уничтожается конкретность товара. Деньги не пахнут - отсюда. Деньги полученные за телефон/сахар/рыбу такие же деньги, как деньги за навоз.
Надо анализировать рынок и решать куда вложить, пытаясь максимизировать отдачу.
А тут и учитывается спрос/предложение. Если все кинутся на товар А, то будет переизбыток, предложение превысит спрос. Товар перестанет быть товаром - он не продается, значит, его просто не существует. Как товара.
Кинутся производить Б. Или С. D,E - ожидаемая прибыль с этих товаров определяет куда вложить капитал.
(отдельный момент, что спрос якобы формирует. Нет, формирует рынок предложение. Человек не может хотеть того, чего нет. Не может быть спроса на нечто неизвестное. И спрос стимулируют. Например, круто есть серебряной вилкой? Ну, наверное ) Но есть можно и обычной. Серебряная вилка - навязаный, сформированный спрос. Просто потому, что они есть, т.е. начали производится. Самое наглядное последнее время, лично заметил - спинеры. Помните? Каждый утюг делал рекламу, крутили их в ютубах все блогеры практически. Я даже от Побединского отписался, он тоже прорекламировал. Ну ведь херня херней, ну вот честно. А все - народ берет. "Народу нравицца".. Какая потребность была в этой хероте? Да никакой.)

ладно, чет мысль упустил ).. потом )


Копир ©   (19.05.20 13:36[6]

>ВладОшин ©   (19.05.20 10:46) :
>Каждый товар имеет потребительную стоимость. Иначе - полезность.
    (Стоимость на немецком может быть написана по-разному, Маркс писал
    разные слова, на русский его "потребительная стоимость" переводится как
    "полезность")
    Если товар не имеет потребительную стоимость (полезность), он не нужен и
    произведен зря.

Я часто обращаю пристальное внимание на "ляпы" марксизма. Просто ищу их.
Но тут Вы мне щедро подсказали. Спасибо :)

Какова полезность музыки ?
Измеряется (как и всё в экономике) в рублях ?

А полезность бабушкиной сказки для 3-летнего ребёнка ?
Неужто в долларах, как ток-шоу на дурацком телевидении ?

Я не "от нечего делать" задаю эти вопросы потому, что ответы знаю заранее:

Экономика - это вообще не наука.
В ней нет объективных аксиом, нет теорем, нет доказательств.
Она занимается лишь унылой проблемой выбора в условиях дефицита ресурсов.
С её "классовым восприятием".
То марксистское, то кейсианство, то т.н. "австрийская школа".

Сидят бездельники по всему миру.
Begin от End отличить не могут.

Зато пытаются навязать другим дуракам своё, непременно оригинальное, мнение.


ВладОшин ©   (19.05.20 13:41[7]


> Какова полезность музыки ?


> А полезность бабушкиной сказки для 3-летнего ребёнка ?

По Марксу это не товар. Товар - продукт (вещь), поступающая на рынок для обмена.

Музыку, если не потребляют, а пишут на продажу - таких примеров дюже богато уже - товар. И она стоит вполне конкретных денег. Да.

И сказки продают на дисках/пластинках )
Это не бабушка воспроизвела для немедленного потребления внуками )


ВладОшин ©   (19.05.20 13:47[8]

Ну и в целом.. Экономические законы - есть. Они работают на больших числах, на мелких слишком много переменных, слишком много факторов, которые невозможно учесть.

Вот типичный случай - многие перестали работать, пандемия. Нет труда рабочих. По Марксу это нет стоимости, т.к. стоимость формирует труд.
следовательно, нет прибавочной стоимости, т.е. нет прибыли.

Ну и смотрим на мировые показатели - да, прибыль везде в среднем в мире падает. При этом музыканты, программисты, биржевики/капиталисты - ну вперед, сочиняйте, торгуйте акциями, вкладывайте ) ну никто же не мешает. Чего нет то? )


Копир ©   (19.05.20 13:50[9]

>ВладОшин ©   (19.05.20 13:41) [7]
> И сказки продают на дисках/пластинках )
    Это не бабушка воспроизвела для немедленного потребления внуками )

Ну да ! Пушкинская Арина Родионовна так и не записалась в фирме "Мелодия".
И осталась, дурочка, без денег.
А поэт без признания.


ВладОшин ©   (19.05.20 13:57[10]

Кстати, музыка, программы, литератора- в общем, интеллектуальный труд стоит особо.
Посчитать стоимость его можно. Это затраты на учебу творца, в т.ч. опыт его. И как-то добавляются затраты на учебу его учителей. Конкретно как посчитать - очень сложно. Но принципиально - возможно.

Но опять же, потребив программу/книгу ты ее не уничтожаешь. Музыка не исчезает после прослушивания. Сам продукт остается. Следовательно, это не товар. Он не отчуждается от продавца-творца в обмен на эквивалент. Продается право/возможность пользоваться продуктом.. Наверное так.


ВладОшин ©   (19.05.20 14:03[11]


> Ну да ! Пушкинская Арина Родионовна так и не записалась

Да была бы тогда такая возможность, ее бы записали и продали )
Но она осталась бы все равно без денег )
Патент надо было покупать на сказки. Пушкин вон запатентовал по праву автора, и получал, говорят, по червонцу за строку. (От того и в Царе Гвидоне, якобы, повторы такие длинные, говорят так некторые )


manaka ©   (19.05.20 14:44[12]


> ВладОшин ©   (19.05.20 10:46) 
> т.е. видно, что товар с абсолютной ликвидностью - деньги
> - это всего лишь товар. Его обменивают на другие товары.
> Но это все равно товар. И меняется он на другой товар.

Давайте от этого и плясать.
Работодатель, выплачивая мне зарплату, меняет деньги на другой товар. Какой? Правильно, на усталость. Отсюда усталость - тоже товар. И именно "мерило работы".

> Условия, поторяю, - идеальные. Только такие смотрим, академически

Для сферических коней в вакууме отличная схема, когда усталость=товар.

ЗЫ: Про шахтеров и программистов: попросите шахтера искать решение задачи в течение 63 часов. Без сна. На кофе, пиве и сигаретах. А по завершению дать поспать часов 5 и в бодром виде провести презентацию своего решения.
ЗЫ2:


manaka ©   (19.05.20 14:46[13]


> Мерило работы - усталость.

Название ветки сразу навевает:
"И нищие молятся, молятся на
То, что их нищета гарантирована.
И я держу равнение, даже целуясь." ©

Давайте лучше про сферических коней.


manaka ©   (19.05.20 14:51[14]

ЗЫ3: Про рыб и двух людей на острове.
Один ловит 100 рыб, годных только на закуску к дешевому самогону.
Другой ловит 1 рыбу, которую закажет любой царь-государь на стол для пира.
Вопрос качества произведенного продукта никто не отменял, поэтому объем продукта нельзя считать мерилом работы.
К тому же, предположим, я, работая на фабрике, произвела 10 табуреток. Они чья собственность? Моя, и я их меняю на зарплату? Да ни фига!
Вот и остается, что единственным мерилом работы будет усталость )))))))))
И мы ее меняем на деньги. Я устала на 40 т.р., ты на 120. Все честно и правильно.
Для коней в вакууме, естественно.


ВладОшин ©   (19.05.20 15:09[15]


> Работодатель, выплачивая мне зарплату, меняет деньги на
> другой товар. Какой?

Рабочую силу.
Устать или не устать  - это зависит от работодателя. Он может не использовать совсем ее. Может по 8 часов. А может и 12.


> Другой ловит 1 рыбу, которую закажет любой царь-государь

Это не важно. Качество или количество - все равно, конкурентное преимущество. На вес берите, сортируйте на сорта  - не важно.

Если только она не "второй свежести, т.е. тухлая" ))


ВладОшин ©   (19.05.20 15:15[16]


> Работодатель

Тоже большое заблуждение )
Работу можно взять и без капиталиста. Иди и работай, капиталист для этого не нужен. Ну его же не было как-то все время, только последние лет 400 появился )

Это Деньгодатель или работовзятель. Результат работы, как справедливо написано  :


> предположим, я, работая на фабрике, произвела 10 табуреток.
>  Они чья собственность?

работовзятеля.
Он тебя для того и нанял, что бы забрать результат труда. А дает он за него деньги. Причем берет авансом - сначала работа ) А потом зарплата.
В общем, гордись, ты кредитуешь капиталиста табуреток )


Kerk ©   (19.05.20 15:25[17]

Капиталисты придумали прекрасный измеритель общественной значимости труда - деньги. Так можно сравнить общественную ценность труда шахтера и программиста. Очень просто.


ВладОшин ©   (19.05.20 15:59[18]

Нет, это не капиталисты придумали. Ни деньги, ни способ - не их заслуга. Деньги придумали задолго до. Равно как и оплату труда по кол-ву и качеству работников.
После окончания столетней войны, например, была куча военных специалистов в Европе - инженеры, пушкари, наемники - все без зарплаты. Только что они неплохо получали, а раз - и ничего толком нет. Нет работы. Иваны Васильевичи и номер 3, и 4,Грозный тогда много купили на Русь специалистов не очень дорого )

Капиталисты в чем реально хороши - каждый думает как начать производить больше/лучше чем общественно-необходимое. Пока это соблюдается, получаются сверхприбыли. Кто производит как раз по среднему - а это большинство - они получают среднюю норму прибыли, тоже важное понятие, кстати. Обычно банки дают кредиты под именно такую ставку - среднюю норму прибыли(ну просто банк это тот же капиталист - вкладывает деньги для денег, как и все. Получается, на больших числах, как раз средняя норма прибыли в данном обществе). Ну и хиреют, кто производит заниженно от общественной.


Kerk ©   (19.05.20 16:03[19]


> После окончания столетней войны, например, была куча военных
> специалистов в Европе - инженеры, пушкари, наемники - все
> без зарплаты. Только что они неплохо получали, а раз - и
> ничего толком нет. Нет работы.

Ну так ценность кончилась и оплата кончилась. Ты же так хотел.


Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 версия для печати

Написать ответ

Ваше имя (регистрация  E-mail 







Разрешается использование тегов форматирования текста:
<b>жирный</b> <i>наклонный</i> <u>подчеркнутый</u>,
а для выделения текста программ, используйте <code> ... </code>
и не забывайте закрывать теги! </b></i></u></code> :)


Наверх

  Рейтинг@Mail.ru     Титульная страница Поиск, карта сайта Написать письмо