Мастера DELPHI, Delphi programming community Рейтинг@Mail.ru Титульная страница Поиск, карта сайта Написать письмо 
| Новости |
Новости сайта
Поиск |
Поиск по лучшим сайтам о Delphi
FAQ |
Огромная база часто задаваемых вопросов и, конечно же, ответы к ним ;)
Статьи |
Подборка статей на самые разные темы. Все о DELPHI
Книги |
Новинки книжного рынка
Новости VCL
Обзор свежих компонент со всего мира, по-русски!
|
| Форумы
Здесь вы можете задать свой вопрос и наверняка получите ответ
| ЧАТ |
Место для общения :)
Орешник
Коллекция курьезных вопросов из форумов
Основная («Начинающим»)/ Базы / WinAPI / Компоненты / Сети / Media / Игры / Corba и COM / KOL / FreePascal / .Net / Прочее / rsdn.org

 
Чтобы не потерять эту дискуссию, сделайте закладку « предыдущая ветвь | форум | следующая ветвь »
Страницы: 1 2 3 4 5

Диалог или способ 100 раз не повторяться.(посвящается Владу Ошину


Копир ©   (24.11.20 17:25

Упадок античной риторики, воспевающий дискуссию как способ достижения истины
произошёл не в Средние века, как это принято считать, а в тоталитарном учении Канта,
который считал, что

"в сфере чистого разума не бывает настоящей полемики.
Обе стороны толкут воду в ступе и дерутся со своими тенями,
так как они выходят за пределы природы".
(Критика чистого разума).

С тех пор "лекция" из диспута оратора и спора учеников превратилась в заунывное
поучение, которое вылилось в примитивное издание учебников и в (как следствие) в
бесспорное знание, сравнимое с оболваниванием.

Стройное здание риторики с деталями вроде инвенции, диспозиции, элокуции
(я могу продолжить :) выродилось в окаменевшую твердыню, отрицающую
спор и, иной раз, делающую этот спор чем-то враждебным, скандальным, чуждым
процессу познания.

К сожалению и на этом форуме, на этом ещё живом островке дискуссий попадаются
собеседники "по Канту", упёршиеся в унылые конспекты, не находящие новых аргументов
кроме "враньё, врун, "приведите источник" потому, что учебников таких ещё не написали :)

Великий Ломоносов раньше очереди закончил класс риторики.
Не перескочил, а грамотно изучил эту науку.
И только потом перешёл в класс поэзии.
Которую по учебникам и конспектам не познать.

Вот Андрей Васильев меня поймёт :)


Копир ©   (24.11.20 17:54[1]

Другой приёмчик кантовских последышей - это навешивание ярлыков.

Как будто лагерная кликуха может заменить человека.
Влад, вспомните, - Солж -- подонок !

Конечно, в современном политкорректном обществе такой пинок может (и должен ?)
вызвать объективный судебный иск и прочие внериторические проблемы...

Но давай те вспомним Сократа которого на рынках (форумах) часто били,
а он переносил побои спокойно.

Рассказывают, как один из оппонентов, разбитый Сократом в пух и прах, публично пнул его ногой,
на что Сократ никак не среагировал.
Знакомый спросил Сократа: "Почему ты позволил ему так с тобой обращаться?",
на что Сократ спокойно ответил, - Если бы меня лягнул осел, разве я стал бы подавать на него в суд?.


Внук ©   (24.11.20 17:57[2]

Перевожу на русский: люблю потрепаться ни о чем (ака искать истину в трепле), а отдельные мелкие ничтожные людишки постоянно требуют конкретики и фактов.


Копир ©   (24.11.20 18:27[3]

>Внук ©   (24.11.20 17:57) [2]

https://youtu.be/A40eF46lZp8?t=1420


Копир ©   (24.11.20 19:19[4]

>Внук ©   (24.11.20 17:57) [2] :
>...а отдельные мелкие ничтожные людишки постоянно требуют
    конкретики и фактов.

Ваш довод далёк от диалога.
И, кстати, насыщен выдуманными эпитетами. "Ничтожные людишки".

Этот Ваш приёмчик в риторике называется категория (обвинение), а наоборот - апологией (оправдание).
Категорическое мышление и было источником истин Канта, когда весь опыт познания выражается
рядом теорем к которым Вы так склонны.

Ваша излюбленная логика, возможно, сильна в точных науках.
Но в таких нелогичных конструкциях как "чувства" и "эмоции" бессильна.

Скальпель, рассказывающий об устройстве мёртвого мозга трупа никогда не заменит
живого слова, рассказывающего о мышлении много больше.


Внук ©   (25.11.20 00:17[5]


> И, кстати, насыщен выдуманными эпитетами

И кто мне это говорит! Тот, кто только и делает, что приписывает другим то, что они не говорили и даже не думали. Это великолепно, чесслово.

>  "Ничтожные людишки"

Не ищите кошку в темной комнате. Всего лишь хотел намекнуть на Паниковского, да перепутал. Вместо "мелкие" надо было написать "жалкие":))


Копир ©   (25.11.20 09:46[6]

Следующим рубежом обороны кантовской поучиловки стали учебники.
Когда вместо искр диалога вспоминаются потухшие угли параграфов.

Не искры, но твёрдые, такие надёжные угли :)

С тех пор приоритет учебника стал неоспоримым.
И, самое главное, стало понятно, - чтобы изменить мировоззрение, достаточно изменить учебник.

В платоновской Академии, в Ликее Аристотеля учебников,
выпускаемых издательством "Учпедгиз", не было :)
Леонардо да Винчи постигал Вселенную помимо услуг ЕГЭ.

Зато в бурном XIX веке эклектика мышления дружно была заменена стройной системой учебников,
пособий и диссертаций "Как правильно мыслить".

С одной стороны это понятно: универсальность да Винчи и Ломоносова (одновременно и физик,
и химик, и поэт, и инженер) становится избыточной.
Посткантовской цивилизации стали нужны узкие специалисты, а не широкодиапазонные фантазёры.
Им даже выделили такой загончик в познании - фантасты (Бредбери, Лем).


manaka ©   (26.11.20 18:50[7]

Карстен Бредемайер "Черная риторика". Есть такая книга.
Кратко - основные приемы черной риторики:
 молчание
 провокация
 блеф
 смена парадигмы, уход от темы
 демагогия

Из демагогии особенно часто используются приемы:
 Простота и ясность изложения. Даётся чёткая ориентация и руководство к действию.
 Происходит деление на «своих» и «чужих». Последние, естественно, тут же получают ярлык «враги».
 Демагог никогда не признаёт своих ошибок. Максимум он допускает неверную интерпретацию суждения.
 Точка зрения, которую защищает демагог, защищается вымышленными фактами, которые не подлежат проверке, достоверные же факты опровергаются статистикой, взятой из воздуха, и лживыми доводами.
 Выносятся обвинения в адрес козлов отпущения. Ими могут быть бюрократы, иностранцы и другие из категории «чужих».
 Аргументация фокусируется на эмоциональных тезисах, к которым сводятся агитационные приёмы демагога.
 Широкое использование ярких образов, впечатляющих сравнений и красочных аналогий.
 Все действия «чужих» объясняются дурными мотивами. Любой поступок толкуется как направленный на притеснение «своих».

Никого не напоминает???
:)))))))


Inovet ©   (26.11.20 20:37[8]

> [0] Копир ©   (24.11.20 17:25)
> И только потом перешёл в класс поэзии.
> Которую по учебникам и конспектам не познать.

Неокоммунисты мечтают поэтов запланировать в великом министерстве Госплан. Разнарядки выдать, темы раздать, и чтобы ни-ни в сторону, а то за вредительство и пропаганду сами знаете куда поедете без права писания. Тем кто больше угодит планам, полагается спец паёк в спец распределителе.


Inovet ©   (26.11.20 20:44[9]

Это я читаю один форм, там некий молодай человек 19 лет от роду доказывает что продавать плохие стихи плохо. Сам он, разумеется, никаких не написал, но с горящим взором вещает среди людей, которые как раз таки написали и продают и выступают. Непонятно зачем, наверное чувствет себя ущемлённым или ущербным, как и коммунисты, а может быть и сам юный коммунист. Хотя в 19 лет иные будущие коммунистические писатели уже вовсю расстреливали. Я про Гайдара.


manaka ©   (26.11.20 20:57[10]


> Inovet ©   (26.11.20 20:37) [8]
> > [0] Копир ©   (24.11.20 17:25)
> > И только потом перешёл в класс поэзии.
> > Которую по учебникам и конспектам не познать.

Ну так то основы поэзии в учебниках неплохо описаны, поскольку они есть и их надо бы соблюдать.
А то развелось, блин, поэтов, рифмующих "когда-тогда".
А вот с образным мышлением - да, согласна. Этому не научить.

Есть одна легенда:
Молодая девушка высказала А.Башлачеву восхищение красотой и глубиной его стихов, на что он ответил:
- Это вы читали то, что я записал. Представьте, что у меня в голове творится постоянно.


manaka ©   (26.11.20 20:58[11]


> manaka ©   (26.11.20 20:57) [10]

Кстати, если почитать Саш Баш и только представить, что варилось в его голове...
Блин, свихнуться можно.


manaka ©   (26.11.20 21:10[12]


> Посткантовской цивилизации стали нужны узкие специалисты,
>  а не широкодиапазонные фантазёры.

"Ну да, ну да, пошел я на фиг..." (Константин Эдуардович Циолковский)


manaka ©   (26.11.20 21:16[13]


> Копир ©   (25.11.20 09:46) [6]

Ну все по Бредемайеру...
И "приоритет учебника становится неоспоримым после Канта"...
И "Платон, Аристотель, Да Винчи и Ломоносов без учебников обходились"...
:)


Inovet ©   (26.11.20 22:34[14]

> [10] manaka ©   (26.11.20 20:57)
> - Это вы читали то, что я записал. Представьте, что у меня
> в голове творится постоянно.

Вот именно это и есть поэты. Научиться что-то как-то написать могут большинство, научиться что-то приличное без глупых ошибок, могут многие. А когда постоянно в голове и только часть записывается - это уже единицы, и они и есть поэты.

Я себя даже к знатокам не отношу, в отличие от некоторых, кто услышал что-то нихрена не понял и заявляет - это бред, потому что я не понимаю нихрена. При этом "знаток" как правило не считает, что это он не додягтвает даже до минимального монимания, но считает что автор дурак. Что как бы намекает.


manaka ©   (26.11.20 22:37[15]


> Inovet ©   (26.11.20 22:34) [14]
> Научиться что-то как-то написать могут большинство

К сожалению, это всего лишь "что-то как-то", а не поэзия.
Есть такое слово - вирши. Вроде стихи, но...


Inovet ©   (26.11.20 22:57[16]

Я на днях услышал очень знакомую и простую мысль, совсем не новую для меня и давно понятную, но я её явно не формулировал. Это не именно про стихи было, а о написании музыки, но какая разница.

Можно написать что-то в шутку со множеством недоработок не особо напрягаясь, минут за 15, потом записать так же кривовато. Всегда можно сказать, хоть бы и самому себе - это же просто так было, не всерьёз. А писать на своем пределе возможностей, в полную силу, без отмазок на шутки - боязно, ведь все ошибки и будут показывать уровень, но только это единственный способ развиваться.

Само сабой, талант нужен. Стихи с 3 лет писать не каждый может, но где-то в раннем возрасте уже проявляется. Это я снова к поэтам вернулся.


Inovet ©   (26.11.20 23:00[17]

> [15] manaka ©   (26.11.20 22:37)
> Есть такое слово - вирши. Вроде стихи, но...

Ой, да вирщей этих полно в сети.


Внук ©   (27.11.20 09:45[18]


> Inovet ©   (26.11.20 22:34) [14]

Ну да, ну да. В сказке про голого короля сплошь такие вот "незнатоки" фигурировали. Наверно тоже боялись, что они чего-то недопонимают :))


Внук ©   (27.11.20 09:49[19]

А с вами удобно, вы любой бред примете за высокое искусство. Пипл хавает - оно ж в обе стороны работает :)


Страницы: 1 2 3 4 5 версия для печати

Написать ответ

Ваше имя (регистрация  E-mail 







Разрешается использование тегов форматирования текста:
<b>жирный</b> <i>наклонный</i> <u>подчеркнутый</u>,
а для выделения текста программ, используйте <code> ... </code>
и не забывайте закрывать теги! </b></i></u></code> :)


Наверх

  Рейтинг@Mail.ru     Титульная страница Поиск, карта сайта Написать письмо